左：Tofuku Daisuke 零三工作室 右：山上健 山上建築設計
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BIMが切り開く新たな創造性 第6回(最終回)〜零三工作室 東福大輔、山上建築設計 山上健 座談会〜
スタンズアーキテクツ株式会社/株式会社フローワークス 代表 横関 浩
BIMが切り開く新たな創造性 第6回は、零三工作室 東福大輔氏、山上建築設計 山上健氏を迎えBIMと創造性に関する座談会の内容をお伝えします。
＜自己紹介＞
横関：今日はBIMが切り開く新たな創造性について座談会を行いたいと思います。ではまず自己紹介から。東福さんからお願いします。
東福：東福大輔と申します。名古屋大学の大学院を卒業した後、鹿島建設に7年弱勤めました。その後、磯崎新アトリエに入り、5年弱勤めました。磯崎さんのところでは中国で美術館をほぼ一人で監理していました。その後、中国で設計事務所を立ち上げ、全部合わせて約10年間中国に滞在し、その経験は著作にまとめています。当時、北京オリンピックで多くの設計事務所が集まっていて、世界各地の設計事務所との交流があり、非常に面白い時期でした。
ただ、中国では疲れることが多く、約8年前に日本に帰国しました。帰国後、笠寺観音のプロジェクトを手がけることができました。そしてBIMをそろそろ始めなければならないと考え、現在は山上さんと一緒に別のプロジェクトを手がけています。あと、ライノセラスとグラスホッパーを大学で非常勤講師として教えています。
横関：ありがとうございます。では、山上さん、よろしくお願いいたします。
山上：山上建築設計の山上健です、よろしくお願いします。名古屋大学出身で、僕が学部1年生の時、ちょうど恒川先生が名大で教え始められました。大学を出て、少しだけRIAに勤めてから、名古屋の伊藤建築設計事務所という所で修行しました。その伊藤に在籍中にですね、2008年とか7年とかにArchicadというBIMソフトをちょっと使い始めました。2～3年使ってみて、「これはいけるぞ」となって、2011年1月からArchicad一本に絞ってやっています。
人よりも早い時期からArchicadを使っていたので、グラフィソフトから声が掛かって、色々Archicadを実際に使っている事例の紹介などで全国を回っているうちに、グラフィソフトの認定コンサルタントという立場になりました。認定コンサルタントは全国で20人くらいいたいると思いますが、中部では僕一人です。あとグラフィソフトのスクールの講師をやっていて、これはWEBなので全国の人を教えています。一応、BIMコンサルティングみたいなこともやっています。他には東福さんのお仕事をお手伝いしたりもしています。
横関：ありがとうございます。
１、BIMが建築に何をもたらしたのか。
横関：では、まずBIMが建築に何をもたらしたのかというところをお話しいただければと思います。では、お願いします。
山上：設計者にストレスとプレッシャーをもたらしました。(笑)
東福：そう。いずれそういったストレスは減っていく方向に開発はされていくのでしょうけど、なんでこんな簡単なことがこんな大変になってしまうのかという疑問が湧いてくるアプリですね。海外で生まれたBIMやCADを日本に持ってくるときに、日本の事情に合わせてローカライズをしなくてはならない。それは大変な作業だと思います。それを抜きにして考えると、日本でいえば、BIMが教育現場等で使われたり、新人教育で使われると一番変わるであろうことは、構法に対する知識じゃないかなと思ってます。 要は大学卒業して会社に入ってしばらく経つまで、LGS下地に石こうボードを貼るなんて知らないわけじゃないですか。レムコールハースも「LGSが建築史で軽視されている」みたいなことを言っていたと思いますけれど、空間を作る上では、実際にはRCよりもLGSの方が圧倒的に多いわけです。でも、日本では、建築教育ではあんまりやらないんですね。構法教育を充実させないことの良さっていうのが、日本の建築教育の良さなのかもしれませんが、やはりその圧は増していくんじゃないかなということは予想できます。
横関：そうするとBIMが建築にもたらしうるものの一つが、教育に構法を持ち込むことだと。
東福：要はプロとしてトレーニングを受けるというのは構法を覚えるってことで、それを先行して教えるっていうか習得するようなことが起こるんじゃないかなと。
横関：なるほど。BIMは建築情報が付いた立体データを持つようになる。グラスホッパーなどの自動生成を行うようなものと相性がよくなってくれそうです。その辺りから建築にもたらしそうなものはありますか。
東福：色々実験はしているんですけどね。BIMのデータを書き出す方法がまだよく分かってない。彫刻とかそういうような建物の中にあるオブジェクトレベルだったら十分できますね。
横関：自動化させるプログラムとBIMをどう連結させるのか。そこがまだ弱くて上手く使えていない。
東福：そうですね。それができるのはVisualARQ2しかなくて。それを持っている人は僕は一人くらいしか知らないんですよね。その人も使ってない感じなので、おそらくVisualARQ2は日本の建築事情にまだローカライズされていない。そうするとみんなやっぱり使わなくなっちゃう。そういうようなデータの連携がうまくいくようになればもっとできると思うし、もっと普及していいよねといつも思っています。
横関：ありがとうございます。では、話を広げましょうか。
山上：東福さんは教育に構法がもたらされるとおっしゃいましたけど、僕はそうはならないような気もします。確かにBIMソフトは構法と相性が良いのですが、大学の教育としてはこのままいくんじゃないかなって。例えば僕も大学でもBIMを教えてるんですけど、そこで期待されているのは3Dのモデルを作ってパースを作って基本設計図を作って、というところまでです。そもそも僕自身、大学って本質的にはBIM教育って要らないかなと思ってて。
横関：そのあたり詳しく教えてください。
山上：東福さんはライノやグラスホッパーを教えていますよね。そっちでいいじゃんって思ってて、構法よりも、今の大学の教育を肯定しているというか。例えば早稲田とかだと絶対実務からって校風がありますけど、少なくとも僕がいた頃は名古屋大学はそういう校風ではなかった。名古屋大学の良いところと悪いところとを色々と考えてみると、構法とかじゃなくて、建築の概念的なところを教えてもらったっていうのは良かったかなと思ってます。
東福：僕もそう思っているけれど、むしろ僕が言いたいのはBIMっていうのは構法を教えるツールとして教えないと意味がないというところ。
山上：そうですね。もし構法とセットで扱うのなら、BIMを大学で教える意義もあると思います。
東福：私が大学に居たころ、構法の授業は正直ひどかったんですよね。絶対構法の知識ない先生が教えていた。だからこそ、BIMを教えたいのならば構法の授業と組み合わせるべきだと言ってるんですよね。
山上：その話は以前から東福さんと何度かしてきて、僕も同意してきたんですけど、よくよく考えたらちょっと違ったなと最近思って。そもそもBIMっていう言葉が今めちゃくちゃいろんな意味で使われるので、BIMソフトのことをBIMって言ってるのか、それともその先にあるすべての世界をBIMって言っているのかグッチャグチャじゃないですか。 で、今東福さんがおっしゃったのはBIMソフトの話なんですよね。BIMソフトと構法をセットで扱うべきということには以前と変わらず同意なんですけど、ソフトの使い方とかじゃなく、BIMという言葉が示している未来の世界の考え方とかを知るのなら、構法とセットにしなくてもいいかなと最近は思うようになってきました。つまり、今行われているような形でBIMソフトの使い方を大学で教える必要はなくて、構法とセットなら意味はある。それとは別の観点で、ソフトの操作方法ではないBIMの広範な概念を教えるのであれば、大学で教える意味はあるかも知れない。
横関：建築の設計では、コンセプトを組み立ててそれを実現するプロセスを踏みます。東福さんはBIMでやることによってその後半の知識が、教育に前倒しされていくというようなイメージをされている。逆に山上さんは、実現化に進んで行くに決まっているので、大学教育では前半に重心を置いて教育をするべきだというようなイメージ。その辺どうでしょうか。
山上：やっぱり大学の教育の大事なところって、設計事務所に入ってから教えてもらえないこと、良い設計事務所、例えば、組織事務所やアトリエとかで、トップレベルの本当にトップの人たちとかに、教えられるような概念的なことというのは、普通の事務所で教えてもらえないですよね。 RIAに入って結構期待したんですけど、あんまりそういうことは出てこなくて、大学で先生に言われたようなことって、誰も言わない。やっぱりそういうことは大学で教えなきゃいけないなって思ったんですよね。そっちに時間を割くほうがいいなと思って。 BIMっていうのは設計を考えるツールじゃないと思ってます。考えるのはまだやっぱりライノセラスとかグラスホッパーの方がいい。だから大学生はそっちやっていればいいじゃんって僕は思ってるんです。 BIMはさっきグッチャグチャって言いましたけど、そもそもBIMってあんまり定義できないものなんですね。だってコンピューターで建物の情報がデジタルになってるだけの話ならBIMソフトの話なんですよ。でもBIMっていう概念は、それ自体はもうなんかプラットフォームとかインフラみたいなもので、「BIMだから何、じゃあどこまでBIMなの」という話じゃないですか。 この連載の杉田さんのお話の中でで、建築のデジタル化なのかBIMなのかよく分からないみたいな件がありましたけれど、まさにそうなんですよね。BIMっていう言葉が今本当にふわふわしてて、狭義にはBIMソフトだけのことを指して使われていますが、広義にはもっとずっと広い概念としても使われていて。だから「BIMだからどうこう」って言われてもよくわからない。正直話しにくい。
横関：では、何か建築が変わったと実感するものがあるとしたら、BIMのどの部分がそれをもたらしたと言えますでしょうか。
ARCHITECT掲載ここまで。
山上：とりあえずこの特集を4回分読ませていただいたんですけど、もう全部同意ですね。お互いにバッティングしてることも多分言ってると思うんですけど、基本的に全部同意です。BIMがもたらしたものってのは多々あると思います。
横関：BIMはある意味、誰にでもなんらかの変化をもたらす？
山上：そうですね。この人たちだけじゃなくて、電脳設計論壇の中で話された方たちとか、全国にいるArchiCADを教えた人とか、ユーザーグループとか、いろんな人と話をすると、やっぱりよく使ってる人ってみんなおんなじような感覚を持っているんですよね。ただ、やっぱりまだこれからっていう感覚が大きい。そういう意味で可能性に満ち満ちていて、現時点で何をもたらしたかというと、、、
東福：ストレスですね。（笑）
山上：僕はないですけど。多分いろんな人がストレスを抱えてますよね。
横関：それ以外のところでは？
山上：まずやっぱり形についてはだいぶ自由になったなと思います。BIMというか、ライノセラスとかも含めて。これまで表現できなかったこととか、頭の中で考えてスケッチを描いてもやっぱり立体にはならないので、それが全部ちゃんと正確な形として認識できるようになったのは大きいって思います。あと、このコンピューターの力を使って何万回も試行ができるってことですよね。
山上：その中から良いものを選び取れるという新しいスタイルが出てきたのは確かです。
横関：分かりました。言い換えれば、BIMというものは一つの要素。そういうものはあるかもしれないけれども、デジタル設計という大きな枠の中で考えれば、建築に1種の自由度というのが与えられてきているというのは間違いないと言えますかね。
山上：大きく言えば間違いなくそうだと思ってます
横関：逆に言うと、BIMで括るよりも、もっと大きな視点で見た方がいいよと。
山上：そうですね。BIMが多分その大きな視点なんでしょうけど、それって何か僕は気持ち悪いんですよね。それをBIMって言うのか。
横関：なるほど。分かりました。
２、BIMが建築をどう進化させるのか。
横関：いろいろお話に出たBIMの良いところも悪いところもあったと思います。私自身はBIMというのはこの新しいデジタル設計のコア技術だと思っているのですが、それがあることでコンピュータが建物を理解できるように立体データに建築データが付いて、シミュレーションができるじゃないですか。つまり、それをベースにしてGRASSHOPPERなどいろいろなものができてきて、デジタル設計全体というのが構築されると考えていますが、そこまで含めて、そういうものが今後建築をどう進化させるのか。もちろん GRASSHOPPERなどやられているので、もうかなりチャレンジングなことされていると思うのですが、同時にいまいち使われていないというお話もありましたよね。
東福：BIM化ですね。
横関：はい、そうですね。そこで、このBIMもしくはそのデジタル設計が建築をどう進化させていくかというところについて、ちょっと議論したいと思います。可能性のところをちょっとお話しできますでしょうか。
東福：技術的な話ですかね。そのGRASSHOPPERみたいなデジタルファブリケーションはまた別の次元としてあると思うのですが、いわゆるデジタルのプログラミング的なシェイプの操作、形態操作的な。
横関：コンピュテーショナルデザイン。
東福：そうですね、コンピューテショナルデザインということで、今一番流行っているというか一番注目されているのはやっぱり環境対応ですよね。音であるとか温熱環境であるとか風であるとか、そこら辺を制御する形みたいなものを探求する部分もあるし、実際、川島 範久さんの「環境シミュレーション建築デザイン実践ガイドブック」は第3版が出ている。
私も音で形を作ったことがあるので、そういうような話というのは一番わかりやすいですし、お客さんも納得いしやすい。変な形にしてもこれはコンピュータに計算させたんですとある種のブラフというか、そういったことができるということですよね。もちろんクリエイションの話ではもっといろんなことが当然できます。
横関：つまりそれは建築をどう進化させたと？
東福：進化させたのかどうか微妙だと思うけど、やっぱりある種のブラックボックス的なものを用意して、これは音響的に良いんですよというようなことが言えるようになったというのは大きいですよね。お客さんも設計者側も実は本当にわかっているのか怪しいところで、でも形は面白いから良いよね。私のやっているのもやっぱり一番格好いいところは止めるように、そういう結果が出るようにパラメーターを制御していろいろやっているんですよね。それはもう誰でもそうだと思いますね、多分コンピュータを使う人は、コンピュータをある種設計の、、、、
山上：根拠ですね。
東福：根拠？でもブラッフィングだよね、基本的には。
山上：それを根拠とみんな言っているんです。
東福：そう言われてもおかしくないようなことをやっている人が多い状況ですね。
横関：ありがとうございます。今まで何となく設計者の勘であるとか、要は感覚的なところなんですよね。そういうものがある程度可視化できるようになったところが大きいってい。後もう一つ。この後の創造性というところに結びついていくのですが、一番格好いいところで止めるとおっしゃていた部分。
東福：はい。
横関：そこの部分が建築を進化させるんじゃないかと。今まで建築家とか設計者の方々が一番自分がいいと思っていたところが更に引き上がる。それは先程山上さんも言われましたが、たくさんのシミュレーションを行えるとか、いろんな自動生成したもので見て確認できるという風になると、今まで10個の中から選んでいたのが百個、一万個の中から選べるとなると変わってくるじゃないですか。
東福：自動生成の良さはそれですよね。スタディーが無限にできる。
山上：日本の国交省がやってるのはどっちかってイギリスとかヨーロッパを参考にしていて、あっちの方だと建築設計者の立場というか役割がが変わってきていると。仕事としてはBIMマネージャーっていう仕事が出てきている、役職として。欧米でちっちゃな事務所だと日本みたいな一人で設計をやっている人は全部自分でやりますけども、もう少し大きくなると組織をマネージメントする人とデザイナーと二大巨頭がいて、その設計事務所が成り立っているっていうスタイルがあったところに更に横並びでBIMマネージャーが加わるという状況が今出てきているという話があって、その人は何をするかって設計事務所の中のワークフローをやるんですけど、クライアントさんとかあるいは施工者さんのところのやり取りにも関わってくると。でも、チームの作り方も元々設計・施工で分かれていたのが日本のデザインビルドみたいな仕組みで仕事を始める、そういう形態も出てきているとか、いろんな仕事のやり方の形が変わってきているんですね。クライエント側にもBIMマネージャーが必要になってきていて、今だと役所とか大きい鉄道会社とか、そういうところは自分達が設計するわけじゃないけど、 BIMマネージャーを仕事としても募集してるんですね。
横関：面白いですね。
山上：という状況があって、当然大手の設計事務所の人は日本でもそういう情報をキャッチしているので、設計事務所の仕事としてこれからBIMマネージャーというのも仕事としてやっていこうとしている。で、大手のクライアントがどういうふうにBIMの案件を発注したらいいかっていうのをコンサルティングの仕事にしようとしているんですね。だからBIMっていうもので、その設計者が社会とかクライアントさんとかにどう関わっていくかというその関わり方自体がちょっと変わってくる。だからもっと川上から始まっていけるし、というのが設計者なんですけど、結局企画段階で東福さんがおしゃったみたいに、いろいろブラフをかます人が出てきたら、もっと多分、早い段階で意見していけると思うんですよね。でもうちょっといい言い方をすると、設計者のいい部分というのが活かせるんじゃないかなっていう可能性はあるんじゃないかなって思います。要は設計者って視点が大事じゃないですか。それが早い段階からプロジェクトの中に視点を投入していけるという可能性はあるのかなと思っています。それは結果的にできあがる建築にもいい影響を及ぼすという可能性はあるかなと。
横関：設計のプロセスがやはり大きく変わってきた。それとクライアント側にもそういう知識を求められ始めている。
山上：国交省もそういうスキームで今このBIM建築をやってますし、それは欧米の人がそう言ってるからそうやってるんですけど、ただ、それが本当に必要かどうかもわからないですし、日本で。
東福：シンガポールとかだったらわかるよ。シンガポールはね、コンペとかでIFCで託さなきゃいけないとか決まりがあるじゃないですか。そういうようなものだったら結構大きな建物が建つものだったら、それは行政側にもBIMマネージャーが必要だよね。日本の公民館とか、地方公共団体でそれをそれだけの役職を回すだけのプロジェクトがあるかなっていうのはちょっとわからないよね。
山上：規模で言ったら、そこに新たに人を一人を置くのは無理ですよね。
横関：そうすると、地方とかの小さな建築物、公共であっても、民間でもいいんですが、そういうものの建築自体をBIMが進化させるということは可能なんでしょうか。
東福：担当者の力量にもよるんじゃないの。結局つまらないこと言い出すとか。
山上：ということもありますが、逆に例えば変な言い方ですけど、大手組織設計事務所が地方で仕事をするとしたら、多分そういう人たちをはねのけて意見を通しやすくなるんじゃないでしょうか。
東福：なるほどね。
山上：僕では無理ですけど
恒川：発注形態とか設計者の選定の仕方とか。そっち側が変わらないことにはBIM自体が根付かない
東福：この前、JIAがプロポの要項自体を作って、実施されたじゃないですか。あれのBIM版みたいな可能性はありますね。
横関：今、2025年からBIMによる確認申請が可能になることになります。2027年からは、全面的にBIMによる確認申請がOKになって、少し状況が変わってくるかなと。その時が多分BIMの大きな普及が始まるタイミングなのかなと。
座談会の続き、「３、創造性をどう生み出していくのか。」「４、社会とどう接続させるのか。」は11/15以降に公開予定です。
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